Queere Organisationen halten die Entscheidung von World Aquatics, trans Frauen in einer Sonderkategorie antreten zu lassen, für diskriminierend. (Sport)
Ja genau. Du kannst dir auch nicht aussuchen, ob du nicht-binär bist oder nicht.
Wahrscheinlich geht es dir um das “biologische Geschlecht”, dass immer wieder gerne angebracht wird, um Leute dann doch wieder ihrem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht zuzuordnen. Dann sagen manche z.B. gerne mal “biologischer Mann” zu trans Frauen. Nur, das Problem ist, dass die Kategorie “biologisches Geschlecht” an sich Quatsch ist, denn korrekterweise müsste man dabei von verschiedenen biologischen Geschlechtern reden, also chromosomal, hormonal, gonadal, genital, etc. Und selbst dabei kannst du halt nicht zwei binäre Kategorien einteilen, weil es da jeweils Abstufungen gibt.
Wenn du also soweit denkst, dann macht es irgendwie wenig Sinn, sich zu überlegen, wo wir jetzt ganz konkrete Einteilung machen. Lassen wir Menschen in der Frauen-Kategorie zu, die XY-Chromosomen haben, aber deren Körper seit Geburt insensitiv auf Testosteron reagiert? Ja klar, die sind ja phänotypisch “richtige” Frauen. Und was ist mit Frauen, die andere intersex-Konditionen haben, die ihren Testo-Wert seit der Pubertät drastisch erhöht? Ja, lassen wir auch zu, haben aber immer wieder Probleme. Und was ist mit Frauen, die seit der Geburt eigentlich als Jungen gelesen wurden, dann aber merken, dass sie Frauen sind und jetzt seit x Monaten/Jahren/Jahrzehnten mit Östrogen leben. Nee, damit haben wir Probleme.
Es ist wirklich frustrierend, mit endo-cis Menschen über Geschlecht zu reden, weil es so ist, wie mit kleinen Kindern zu reden - “Frau und Mann, das ist Biologie!!1!”
ETA: finde irgendwie schon die Implikation, dass Menschen es sich aussuchen könnten, ob sie nicht-binär sind latent transfeindlich. Glaub mir, du möchtest in dieser Gesellschaft weder trans noch nicht-binär sein.
Und was ist mit Frauen, die andere intersex-Konditionen haben, die ihren Testo-Wert seit der Pubertät drastisch erhöht?
Es war definitiv im Gespräch den Testosteron Wert als Anzeiger zu nehmen ob in der Frauen Kategorie teilgenommen werden darf. Da waren die Beschwerden nicht minder stark.
Lassen wir Menschen in der Frauen-Kategorie zu, die XY-Chromosomen haben, aber deren Körper seit Geburt insensitiv auf Testosteron reagiert? Ja klar, die sind ja phänotypisch “richtige” Frauen.
Menschen mit zusätzlichen Nachteilen werden natürlich nicht ausgeschlossen, warum auch? Testosteron ist ein Vorteil, daher sind die Leute bedacht das jener den Wettbewerb nicht noch zusätzlich unfair macht.
Ich glaube du - wie viele Leute im Internet - überbewertest außerdem krass auf wie viele Leute so eitwas überhaupt zutrifft. Von 80 Millionen Leuten (also etwa einem Land wie Deutschland betrifft das (wenn die Zahlen in Wikipedia stimmen)) wohl um die 1400 Menschen.
Von Beispielsweise Albinusmus sind (bei 1:20000) etwa 4000 Menschen betroffen aber um eine faire Kategorisierung im Leistungssport kümmert sich bei denen niemand. Klar sind die auch benachteilt aber wen interessierts, macht halt einfach keinen Leistungssport.
Mein Punkt bei all dem war, dass, wie es eine andere Person hier in den Kommentaren gut auf den Punkt gebracht hat, Profisport sowieso wenig mit normalem Körperbau zu tun hat. Klar hat Testosteron Auswirkungen. Aber breite/schmale Schultern, Größe, Gewicht und dessen Verteilung haben auch alle riesen Auswirkungen. In manchen Sportdisziplinen wird darin eingeteilt, in andere nicht. Es ist halt ein sehr kompliziertes Unterfangen, tausende Faktoren in wenige sinnvolle Kategorien einzuteilen. Vor allem, weil dann innerhalb dieser Kategorien jeweils wieder Menschen durch gewisse Faktoren begünstigt werden und dann die Spitze dieser Kategorie darstellen…
Abgesehen davon ist die Debatte bei trans Frauen nochmal extra kompliziert, weil hier nicht nur die momentane Verfassung einer Person betrachtet wird, sondern auch die historische. Macht eine trans Frau HRT? Seit wann? Hat ihr Körper vorher Testosteron gebildet und welchen Einfluss hatte das auf den Körper? Warum interessiert uns das überhaupt alles?
Hm, wahrscheinlich hast du dann meinen Frust darüber abbekommen, dass diese Art der Diskussion meist auf so einem Niveau stattfindet.
Und nur weil du non binary bist, macht das deine Argumentation nicht weniger transfeindlich. Ich hab schon so viel scheiße von trans Leuten gehört, die nicht ihre internalisierte Transphobie reflektiert hatten.
OK, Geschlechterrollen sind natürlich zu einem Teil selbst bestimmbar (auch wenn definitiv nicht gänzlich, Identität beruht schließlich sehr wohl auf der Sicht durch andere). Aber es ging ja auch gar nicht um Geschlechterrollen. Sondern es ging darum, wie wir Menschen bei sportlichen Wettkämpfen einteilen. Klar, ich verstehe deinen Punkt (und ich hoffe, ich gebe ihn hier jetzt richtig wieder), dass Menschen dabei durch ihre Körper und dadurch ihr gesellschaftlich bestimmtes Geschlecht dabei aus- oder eingeschlossen werden, während sich Menschen schon aussuchen können, ob sie dabei nach außen hin klarmachen, welcher Kategorie sie sich selbst zuteilen würden. Aber das ändert nichts daran, dass Körper unglaublich viel komplexer in ihrer geschlechtlichen Ausprägung sind. Was ist denn mit nicht binären Menschen, die HRT machen? Also entweder HRT in der “binären” Dosis oder auch in ner angepassten Dosis? Das prägt doch sehr wohl, wie diese Menschen dann im Profisport kategorisiert würden und plötzlich ist es egal, ob nicht binär sonst als Kategorie anerkannt wird oder nicht, eine Person ist anhand ihres Körpers nicht mehr in die binären Kategorien einordbar.
Naja, wahrscheinlich wirst du darauf eh nicht eingehen, so wie du auf meine vorherigen Argumente ja auch nicht eingegangen bist. Schon komisch, dann trotzdem als Troll dargestellt zu werden, wenn du inhaltlich nichts weiter mitteilst, außer deine Ausgangsmeinung zu wiederholen… Ich hab dich übrigens nicht als transfeindlich bezeichnet. Ich hab die Implikation deiner Aussage als “latent transfeindlich” bezeichnet. Das ist ein großer Unterschied, den du offenbar nicht verstanden hast.
ETA: Ein wichtiger Punkt, der hier wahrscheinlich eh egal ist und noch mal ne andere Debatte wäre, ist, ob es per se schlecht ist, andere Menschen oder ihre Sichtweise als Nazis, transfeindlich, etc darzustellen. Ich verstehe deinen Punkt, nicht gleich die Nazukeule rauszuholen. Aber mMn ist es dahingehend doch sehr entscheidend, wenn Leute darauf aufmerksam gemacht werden, wenn ihre Argumentation gewissen diskriminierenden/anfeindenden Mustern folgt. Antisemitismus ist da ein gutes Beispiel, da auch viele es eigentlich gut meinende Menschen oft antisemitischen Argumentationsmustern aufsitzen. Und ich persönlich fänd es sehr hilfreich und gut, wenn mir andere Menschen dies auch spiegeln würden. Dies ist was fundamental anderes als Menschen direkt als Unmenschen abzustempeln und sie aus Gesprächen auszuschließen, vielmehr ist dies ein konstruktiver weg hin zu besseren Gesprächen.
Nochmal Geschlecht und Geschlechtsidentität sind zwei verschiedene Dinge. Du kannst dir dein Geschlecht nicht aussuchen.
Ja genau. Du kannst dir auch nicht aussuchen, ob du nicht-binär bist oder nicht.
Wahrscheinlich geht es dir um das “biologische Geschlecht”, dass immer wieder gerne angebracht wird, um Leute dann doch wieder ihrem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht zuzuordnen. Dann sagen manche z.B. gerne mal “biologischer Mann” zu trans Frauen. Nur, das Problem ist, dass die Kategorie “biologisches Geschlecht” an sich Quatsch ist, denn korrekterweise müsste man dabei von verschiedenen biologischen Geschlechtern reden, also chromosomal, hormonal, gonadal, genital, etc. Und selbst dabei kannst du halt nicht zwei binäre Kategorien einteilen, weil es da jeweils Abstufungen gibt.
Wenn du also soweit denkst, dann macht es irgendwie wenig Sinn, sich zu überlegen, wo wir jetzt ganz konkrete Einteilung machen. Lassen wir Menschen in der Frauen-Kategorie zu, die XY-Chromosomen haben, aber deren Körper seit Geburt insensitiv auf Testosteron reagiert? Ja klar, die sind ja phänotypisch “richtige” Frauen. Und was ist mit Frauen, die andere intersex-Konditionen haben, die ihren Testo-Wert seit der Pubertät drastisch erhöht? Ja, lassen wir auch zu, haben aber immer wieder Probleme. Und was ist mit Frauen, die seit der Geburt eigentlich als Jungen gelesen wurden, dann aber merken, dass sie Frauen sind und jetzt seit x Monaten/Jahren/Jahrzehnten mit Östrogen leben. Nee, damit haben wir Probleme.
Es ist wirklich frustrierend, mit endo-cis Menschen über Geschlecht zu reden, weil es so ist, wie mit kleinen Kindern zu reden - “Frau und Mann, das ist Biologie!!1!”
ETA: finde irgendwie schon die Implikation, dass Menschen es sich aussuchen könnten, ob sie nicht-binär sind latent transfeindlich. Glaub mir, du möchtest in dieser Gesellschaft weder trans noch nicht-binär sein.
Es war definitiv im Gespräch den Testosteron Wert als Anzeiger zu nehmen ob in der Frauen Kategorie teilgenommen werden darf. Da waren die Beschwerden nicht minder stark.
Menschen mit zusätzlichen Nachteilen werden natürlich nicht ausgeschlossen, warum auch? Testosteron ist ein Vorteil, daher sind die Leute bedacht das jener den Wettbewerb nicht noch zusätzlich unfair macht. Ich glaube du - wie viele Leute im Internet - überbewertest außerdem krass auf wie viele Leute so eitwas überhaupt zutrifft. Von 80 Millionen Leuten (also etwa einem Land wie Deutschland betrifft das (wenn die Zahlen in Wikipedia stimmen)) wohl um die 1400 Menschen.
Von Beispielsweise Albinusmus sind (bei 1:20000) etwa 4000 Menschen betroffen aber um eine faire Kategorisierung im Leistungssport kümmert sich bei denen niemand. Klar sind die auch benachteilt aber wen interessierts, macht halt einfach keinen Leistungssport.
Mein Punkt bei all dem war, dass, wie es eine andere Person hier in den Kommentaren gut auf den Punkt gebracht hat, Profisport sowieso wenig mit normalem Körperbau zu tun hat. Klar hat Testosteron Auswirkungen. Aber breite/schmale Schultern, Größe, Gewicht und dessen Verteilung haben auch alle riesen Auswirkungen. In manchen Sportdisziplinen wird darin eingeteilt, in andere nicht. Es ist halt ein sehr kompliziertes Unterfangen, tausende Faktoren in wenige sinnvolle Kategorien einzuteilen. Vor allem, weil dann innerhalb dieser Kategorien jeweils wieder Menschen durch gewisse Faktoren begünstigt werden und dann die Spitze dieser Kategorie darstellen…
Abgesehen davon ist die Debatte bei trans Frauen nochmal extra kompliziert, weil hier nicht nur die momentane Verfassung einer Person betrachtet wird, sondern auch die historische. Macht eine trans Frau HRT? Seit wann? Hat ihr Körper vorher Testosteron gebildet und welchen Einfluss hatte das auf den Körper? Warum interessiert uns das überhaupt alles?
Ich bin selber non binary. Aber immer wichtig am Ende allen mitteilen wie transfeindlich sie doch sind.
Alle die mir nicht zustimmen sind transfeindlich und Nazis la la la Ich habe keine Argumente ich kann nur Spalten.
Geschlechterrollen sind ein gesellschaftliches Produkt man kann sich diese sehr wohl aussuchen.
Hm, wahrscheinlich hast du dann meinen Frust darüber abbekommen, dass diese Art der Diskussion meist auf so einem Niveau stattfindet.
Und nur weil du non binary bist, macht das deine Argumentation nicht weniger transfeindlich. Ich hab schon so viel scheiße von trans Leuten gehört, die nicht ihre internalisierte Transphobie reflektiert hatten.
OK, Geschlechterrollen sind natürlich zu einem Teil selbst bestimmbar (auch wenn definitiv nicht gänzlich, Identität beruht schließlich sehr wohl auf der Sicht durch andere). Aber es ging ja auch gar nicht um Geschlechterrollen. Sondern es ging darum, wie wir Menschen bei sportlichen Wettkämpfen einteilen. Klar, ich verstehe deinen Punkt (und ich hoffe, ich gebe ihn hier jetzt richtig wieder), dass Menschen dabei durch ihre Körper und dadurch ihr gesellschaftlich bestimmtes Geschlecht dabei aus- oder eingeschlossen werden, während sich Menschen schon aussuchen können, ob sie dabei nach außen hin klarmachen, welcher Kategorie sie sich selbst zuteilen würden. Aber das ändert nichts daran, dass Körper unglaublich viel komplexer in ihrer geschlechtlichen Ausprägung sind. Was ist denn mit nicht binären Menschen, die HRT machen? Also entweder HRT in der “binären” Dosis oder auch in ner angepassten Dosis? Das prägt doch sehr wohl, wie diese Menschen dann im Profisport kategorisiert würden und plötzlich ist es egal, ob nicht binär sonst als Kategorie anerkannt wird oder nicht, eine Person ist anhand ihres Körpers nicht mehr in die binären Kategorien einordbar.
Naja, wahrscheinlich wirst du darauf eh nicht eingehen, so wie du auf meine vorherigen Argumente ja auch nicht eingegangen bist. Schon komisch, dann trotzdem als Troll dargestellt zu werden, wenn du inhaltlich nichts weiter mitteilst, außer deine Ausgangsmeinung zu wiederholen… Ich hab dich übrigens nicht als transfeindlich bezeichnet. Ich hab die Implikation deiner Aussage als “latent transfeindlich” bezeichnet. Das ist ein großer Unterschied, den du offenbar nicht verstanden hast.
ETA: Ein wichtiger Punkt, der hier wahrscheinlich eh egal ist und noch mal ne andere Debatte wäre, ist, ob es per se schlecht ist, andere Menschen oder ihre Sichtweise als Nazis, transfeindlich, etc darzustellen. Ich verstehe deinen Punkt, nicht gleich die Nazukeule rauszuholen. Aber mMn ist es dahingehend doch sehr entscheidend, wenn Leute darauf aufmerksam gemacht werden, wenn ihre Argumentation gewissen diskriminierenden/anfeindenden Mustern folgt. Antisemitismus ist da ein gutes Beispiel, da auch viele es eigentlich gut meinende Menschen oft antisemitischen Argumentationsmustern aufsitzen. Und ich persönlich fänd es sehr hilfreich und gut, wenn mir andere Menschen dies auch spiegeln würden. Dies ist was fundamental anderes als Menschen direkt als Unmenschen abzustempeln und sie aus Gesprächen auszuschließen, vielmehr ist dies ein konstruktiver weg hin zu besseren Gesprächen.