Wer hat denn bislang vernünftig und vor allem miteinander geredet?
Naja, ich weiß nicht, ob ich die frühere Debattenkultur als “vernünftig” bezeichnen würde, aber es stimmt schon, dass wir in den letzten 15 Jahren (oder so) gewisse Veränderungen erlebt haben. Die Diskussionen über Form (zu sehen an Artikeln im Stil von “Empörung über Aussage X”) gab es schon immer, aber der Eindruck, dass es mehr geworden sind, täuscht glaube ich nicht. Dass das zulasten der Inhalte gegen kann ist auch realistisch.
Interessant ist auch, dass heute mehr der Empörung über die Form von links kommt. Dafür sind die prüden religiösen Rechten leiser geworden.
Außerdem haben wir natürlich eine zunehmende Polarisierung. Da geht es tatsächlich um Inhalte, aber natürlich hilft das nicht beim Finden von Kompromissen.
Naja, aber den aufgeführten Zeitungen geht es ja nicht wirklich um die Debatten-Kultur an sich (denn sonst würden sie weniger reißerische Titelblätter machen). Sondern denen geht es ja hier vor allem darum, progressive Kritik an unserem System als Zensur zu framen und damit den Status Quo aufrechtzuerhalten. Denn was steckt denn hinter dem “was darf man denn noch sagen?” eigentlich? Es geht darum, dass Leute für sexistische, rassistische oder sonstwie menschenverachtende Kommentare nicht kritisiert werden sollen. Dass Menschen in machtvollen Positionen weiterhin keine Konsequenzen für die Gewalt, die sie ausüben, tragen sollen. Es geht diesen Zeitungen nicht um das ausloten einer besseren Debattenkultur.
Und natürlich gibt es riesige Probleme mit der debattenkultur per se. Online werden Leute mit soviel Hass (oder Klagen) überschüttet, bis sie völlig am Ende sind. Und das sind halt vor allem sowieso schon marginalisierte Menschen. Anita Sarkeesian war eine der ersten, die sowas massenhaft abbekommen hat, aber das ja mittlerweile Alltag im Netz. Das als linkes Problem darzustellen ist schon genial. Denn dadurch wird zum einen vom ganzen Hass von konservativen bis rechten Menschen abgelenkt. Und zum anderen brauch auch linke Kritik dann nicht mehr ernst genommen werden, wird tone policed. Es ist zwar ne völlige Verdrehung der Realität, aber der confirmation bias regelt das schon.
Und ja, es gibt ne Polarisierung. Keine Ahnung, wie wir damit umgehen sollen. Wie können wir verhindern, dass große Teile der Gesellschaft weiter in den Faschismus abdriften? Wie machen wir privilegierten Menschen begreifbar, dass eine Öffnung der Gesellschaft für alle auch allen helfen wird? Der Feminismus hat es ja auch noch nicht geschafft, cis Männern begreiflich zu machen, dass sie von einer feministischen Gesellschaft selber stark profitieren würden. Aber all das würde halt auch Veränderung und Aufgabe des status quo bedeuten. Und Rassismus, Sexismus, etc sind ja an den Kapitalismus gebunden, bzw durch ihn hervorgebracht. Den Kapitalismus werden wir so schnell nicht los werden. Also vielleicht erstmal an die Empathiefähigkeit von Menschen appellieren?
Es geht darum, dass Leute für sexistische, rassistische oder sonstwie menschenverachtende Kommentare nicht kritisiert werden sollen.
Es geht darum, dass die Reaktionen angemessen bleiben sollen. Wenn jemand Blödsinn labert sollte man das kritisieren, aber man sollte nicht gleich mit Hyperbeln um sich werfen. Wenn man Menschen wie Boris Palmer mit “Nazis raus” beleidigt, hat man die Schwelle zu berechtigter Kritik überschritten. Der Typ hat ein loses Mundwerk und ist Zentrist. Das war’s.
Wenn wir Pech haben wird diese Art von Linken in der Geschichte die gleich Rolle einnehmen wie die KPD in den 30ern. Die hat mit ihrem Extremismus, der eine Kooperation mit der Mitte ausschloss, Hitler den Weg zu Macht freigeräumt.
Es geht mir auch gar nicht darum, dass Cancel-Culture ein dediziert linkes Phänomen wäre. Ist es nicht, war es nie. Es geht darum, dass es ungeheuer dämlich ist, wenn Linke das machen. Wie Du bereits sagtest: Wenn man links ist, sollte man generell Empathie zeigen. Und zwar auch gegenüber Leuten, die das eben nicht tun. Ja, das heißt, dass man generell freundlicher ist als die Rechten und weniger schnell Rücktritte und Absetzungen fordert und generell sehr viel mehr vergibt. Aber wenn man in der Situation seine Ideale über Bord wirft und auf das Niveau der Rechten hinab sinkt, kämpft man nach deren Regeln und verliert.
Wir haben anscheinend eine sehr unterschiedliche Sichtweise auf die angesprochenen Probleme. Boris Palmer sagt nicht nur so paar Sachen und gut ist. Das ist ein Politiker in einer gewissen Machtposition, dessen Stimme im ganzen Land über Medien verbreitet wird. Er hetzt gegen Menschen, basierend auf schon vorhanden Strukturen, die Menschen Gewalt antun und ausschließen. Boris Palmer stachelt Menschen weiter dazu an, Menschen wie mich auf der Straße blöd anzumachen. Menschen die anders aussehen, aus dem Land werfen zu wollen. Das sollten wir nicht hinnehmen. Ich hasse diese Position, die sich als ‘neutral’ versteht, aber halt einfach den jetzt schon menschenverachtenden Status quo weiter aufrechterhalten will.
Wenn wir nichts gegen rechte und faschistische Positionen in Medien, Politik, Polizei, Bundeswehr, Gerichten und der restlichen Gesellschaft unternehmen, dann wird es schlimmer. Dann kommen wir irgendwann wieder an den Punkt von 1933, denn da wurde ja auch vor allem mitgelaufen. In einer Demokratie muss nicht jede Position toleriert werden, denn das würde schlussendlich dazu führen, dass intoleranten stimmen Oberhand gewinnen. Wir müssen nicht mit Nazis reden.
Es ist sicherlich ne bequeme Position in der du dich befindest, wenn nicht mal eben von bekannten Politiker:innen dein Existenzrecht abgesprochen wird oder du als Abschaum dargestellt wirst. Oder wenn Menschen wie du auf der Straße angegriffen werden. Und wenn es wirklich eine cancel culture von links gäbe, wo ist sie? Seit wann labert Boris Palmer schon so ne scheiße? Gib mir bitte ein Beispiel, wo tatsächlich jemand mundtot gemacht wurde wegen Kritik von links. Wo jemand danach die Karriere beendet hat. Das geschieht einfach nicht wegen linker Kritik, denn dafür bräuchte es Macht. Aber in mächtigen Positionen sitzen halt Menschen, die ihre macht erhalten wollen und daher konservativ bis rechts sind. Die kein Interesse daran haben, ihre macht abzutreten.
Wieder so eine Übertreibung. “Hetze”, ist was die Bernd Höcke macht. Palmer hat ein paar Dinge verallgemeinert und sehr schlechte Witze gemacht. Er hat niemadnem das Existenzrecht abgesprcohen. Ernsthaft, lass solche Kommentare, du bewegst dich da vermutlich schon auf wegen Verleumdung strafbarem Territorium (und das ist aus gutem Grund strafbar).
Edit: Aber ja, weil ich von Blödsinn, wie ihn Palmer geredet hat, nicht direkt betroffen bin, fällt es mir natürlich leichter das ganze objektiv zu sehen. Ich kenne das, wenn man von selbst das Ziel von dummen Sprüchen ist, ist es leider schwer angemessen zu reagieren. Das ändert jedoch nichts daran, dass ein Überreaktion niemandem hilft.
OK, vielleicht habe ich das falsche Wort benutzt, weil Palmer nicht direkt dazu aufruft, dass Menschen es ihm gleich tun sollen.
Was ich mit hetzen meinte, ist, dass er die politische Stimmung in Deutschland weiter rassistisch, sexistisch und queerfeindlich stimmt. Und das wird auf jeden Fall zu mehr Vorfällen und übergriffen führen. Also “indirekte Hetze”?
“gab Palmer bekannt, Tübingen werde »auffällige« Flüchtlinge auf einer zentralen Liste erfassen. Sie sollten künftig in einer bewachten Flüchtlingsunterkunft in Tübingen leben und in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt werden.” - Konzentrationslager??? Hallo?
“er wisse aus eigener Erfahrung und Gesprächen mit vielen Zugbegleitern, »dass in den Nahverkehrszügen im Land in den letzten Jahren die Konflikte schwarzfahrender, junger, männlicher Flüchtlinge zu einem echten Ärgernis und teilweise zu einem Sicherheitsproblem geworden sind«” - Falschaussagen, um Migrant:innen schlechter dahstehen zu lassen. Definitiv Befeuerung von rassistischen Ressentiments.
“regte Palmer sich über einen wohl ruppigen Radfahrer mit dunkler Hautfarbe auf: »Das gehört sich für niemanden und für einen Asylbewerber schon dreimal nicht.«” - Same, Befeuerung von Ressentiments.
“Im Juni 2016 forderte Palmer, gewaltbereite junge Flüchtlinge notfalls nach Syrien abzuschieben. Dies sei durch die Genfer Konvention gedeckt, zudem gebe es »auch in Syrien Gebiete, die nicht im Krieg sind«” - Äh, was bitte? Nach Syrien abschieben???
Dazu bediente er sich wiederholt rassistischer Stereotype und abwertender Sprache (N-Wort etc).
So, nun zum trans/queerfeindlichen Teil:
Boris Palmer meldet sich selbst als transfeindlich und spricht trans Frauen das frausein ab. Ja, bilden wir uns halt nur ein und sind auch nicht von Transmisogynie betroffen. Oh, in dem Artikel wird übrigens auch ein Beitrag von den Jusos geteilt: “Scharfe Kritik an den Äußerungen von Boris Palmer kommt von den Jusos Tübingen: "Boris Palmer hat spätestens mit diesem Post die Schwelle von Peinlichkeit zu Hetze überschritten. Einmal mehr schießt er sich auf eine Minderheitengruppe ein und verbreitet diskriminierende Ressentiments”". Also doch Hetze??
Im gleichen Zuge misgendert und deadnamed er natürlich auch Leute, denn er sieht trans Frauen ja nicht wirklich als Frauen. Oh, und er stört sich auch nicht an sowas: “Die beleidigende Frage “Maike Pfuderer? Muß man es kennen?” steht ebenso in Palmers Timeline wie die diffamierende Aussage “Warum haben diese Transen eigentlich alle so ein Aufmerksamkeitsbedürfnis?” Der Tübinger OB störte sich auch nicht an dem Kommentar: “Solche Gestalten wären vor 10 Jahren nur eine krass überzeichnete Karikatur gewesen, und heute soll man ernsthaft auch noch Respekt aufbringen wenn die mit ihrem Dachschaden Leute terrorisieren? Einfach nur grotesk.” Mehrere Facebook-Userinnen sprachen von einer “degenerierten Gesellschaft”.*” - Er ist also definitiv an Hetze beteiligt. Zitat aus dem Artikel dazu: “Zwei Kommentator:innen warfen dem Oberbürgermeister treffend vor, Maike Pfuderer “dem Internetmob zum Fraß” vorgeworfen zu haben. Ein Tübinger schrieb: "Wenn Boris Palmers Timeline nun eher den Kommentarbeiträgen von Politically Incorrect gleicht, ist dass einem OB zu verdanken, der die Kontrolle über seinen Umgang mit Social Media verloren hat und niederträchtiges Verhalten quasi von höchster Stelle aus hoffähig macht.”"
So, könnte wahrscheinlich noch mehr raussuchen. Aber das reicht wohl erstmal, um zu sagen: Ja, Boris Palmer stachelt mit seinen Aussagen immer weiter menschenverachtende Positionen an, er hetzt!.
Zu deinem edit: ich finds ja nett, dass du einsiehst, dass du scheinbar nicht betroffen bist und deswegen nicht so mitfühlen kannst. Objektiver macht dich das aber nicht!
Naja, ich weiß nicht, ob ich die frühere Debattenkultur als “vernünftig” bezeichnen würde, aber es stimmt schon, dass wir in den letzten 15 Jahren (oder so) gewisse Veränderungen erlebt haben. Die Diskussionen über Form (zu sehen an Artikeln im Stil von “Empörung über Aussage X”) gab es schon immer, aber der Eindruck, dass es mehr geworden sind, täuscht glaube ich nicht. Dass das zulasten der Inhalte gegen kann ist auch realistisch.
Interessant ist auch, dass heute mehr der Empörung über die Form von links kommt. Dafür sind die prüden religiösen Rechten leiser geworden.
Außerdem haben wir natürlich eine zunehmende Polarisierung. Da geht es tatsächlich um Inhalte, aber natürlich hilft das nicht beim Finden von Kompromissen.
Naja, aber den aufgeführten Zeitungen geht es ja nicht wirklich um die Debatten-Kultur an sich (denn sonst würden sie weniger reißerische Titelblätter machen). Sondern denen geht es ja hier vor allem darum, progressive Kritik an unserem System als Zensur zu framen und damit den Status Quo aufrechtzuerhalten. Denn was steckt denn hinter dem “was darf man denn noch sagen?” eigentlich? Es geht darum, dass Leute für sexistische, rassistische oder sonstwie menschenverachtende Kommentare nicht kritisiert werden sollen. Dass Menschen in machtvollen Positionen weiterhin keine Konsequenzen für die Gewalt, die sie ausüben, tragen sollen. Es geht diesen Zeitungen nicht um das ausloten einer besseren Debattenkultur.
Und natürlich gibt es riesige Probleme mit der debattenkultur per se. Online werden Leute mit soviel Hass (oder Klagen) überschüttet, bis sie völlig am Ende sind. Und das sind halt vor allem sowieso schon marginalisierte Menschen. Anita Sarkeesian war eine der ersten, die sowas massenhaft abbekommen hat, aber das ja mittlerweile Alltag im Netz. Das als linkes Problem darzustellen ist schon genial. Denn dadurch wird zum einen vom ganzen Hass von konservativen bis rechten Menschen abgelenkt. Und zum anderen brauch auch linke Kritik dann nicht mehr ernst genommen werden, wird tone policed. Es ist zwar ne völlige Verdrehung der Realität, aber der confirmation bias regelt das schon.
Und ja, es gibt ne Polarisierung. Keine Ahnung, wie wir damit umgehen sollen. Wie können wir verhindern, dass große Teile der Gesellschaft weiter in den Faschismus abdriften? Wie machen wir privilegierten Menschen begreifbar, dass eine Öffnung der Gesellschaft für alle auch allen helfen wird? Der Feminismus hat es ja auch noch nicht geschafft, cis Männern begreiflich zu machen, dass sie von einer feministischen Gesellschaft selber stark profitieren würden. Aber all das würde halt auch Veränderung und Aufgabe des status quo bedeuten. Und Rassismus, Sexismus, etc sind ja an den Kapitalismus gebunden, bzw durch ihn hervorgebracht. Den Kapitalismus werden wir so schnell nicht los werden. Also vielleicht erstmal an die Empathiefähigkeit von Menschen appellieren?
Es geht darum, dass die Reaktionen angemessen bleiben sollen. Wenn jemand Blödsinn labert sollte man das kritisieren, aber man sollte nicht gleich mit Hyperbeln um sich werfen. Wenn man Menschen wie Boris Palmer mit “Nazis raus” beleidigt, hat man die Schwelle zu berechtigter Kritik überschritten. Der Typ hat ein loses Mundwerk und ist Zentrist. Das war’s.
Wenn wir Pech haben wird diese Art von Linken in der Geschichte die gleich Rolle einnehmen wie die KPD in den 30ern. Die hat mit ihrem Extremismus, der eine Kooperation mit der Mitte ausschloss, Hitler den Weg zu Macht freigeräumt.
Es geht mir auch gar nicht darum, dass Cancel-Culture ein dediziert linkes Phänomen wäre. Ist es nicht, war es nie. Es geht darum, dass es ungeheuer dämlich ist, wenn Linke das machen. Wie Du bereits sagtest: Wenn man links ist, sollte man generell Empathie zeigen. Und zwar auch gegenüber Leuten, die das eben nicht tun. Ja, das heißt, dass man generell freundlicher ist als die Rechten und weniger schnell Rücktritte und Absetzungen fordert und generell sehr viel mehr vergibt. Aber wenn man in der Situation seine Ideale über Bord wirft und auf das Niveau der Rechten hinab sinkt, kämpft man nach deren Regeln und verliert.
Wir haben anscheinend eine sehr unterschiedliche Sichtweise auf die angesprochenen Probleme. Boris Palmer sagt nicht nur so paar Sachen und gut ist. Das ist ein Politiker in einer gewissen Machtposition, dessen Stimme im ganzen Land über Medien verbreitet wird. Er hetzt gegen Menschen, basierend auf schon vorhanden Strukturen, die Menschen Gewalt antun und ausschließen. Boris Palmer stachelt Menschen weiter dazu an, Menschen wie mich auf der Straße blöd anzumachen. Menschen die anders aussehen, aus dem Land werfen zu wollen. Das sollten wir nicht hinnehmen. Ich hasse diese Position, die sich als ‘neutral’ versteht, aber halt einfach den jetzt schon menschenverachtenden Status quo weiter aufrechterhalten will.
Wenn wir nichts gegen rechte und faschistische Positionen in Medien, Politik, Polizei, Bundeswehr, Gerichten und der restlichen Gesellschaft unternehmen, dann wird es schlimmer. Dann kommen wir irgendwann wieder an den Punkt von 1933, denn da wurde ja auch vor allem mitgelaufen. In einer Demokratie muss nicht jede Position toleriert werden, denn das würde schlussendlich dazu führen, dass intoleranten stimmen Oberhand gewinnen. Wir müssen nicht mit Nazis reden.
Es ist sicherlich ne bequeme Position in der du dich befindest, wenn nicht mal eben von bekannten Politiker:innen dein Existenzrecht abgesprochen wird oder du als Abschaum dargestellt wirst. Oder wenn Menschen wie du auf der Straße angegriffen werden. Und wenn es wirklich eine cancel culture von links gäbe, wo ist sie? Seit wann labert Boris Palmer schon so ne scheiße? Gib mir bitte ein Beispiel, wo tatsächlich jemand mundtot gemacht wurde wegen Kritik von links. Wo jemand danach die Karriere beendet hat. Das geschieht einfach nicht wegen linker Kritik, denn dafür bräuchte es Macht. Aber in mächtigen Positionen sitzen halt Menschen, die ihre macht erhalten wollen und daher konservativ bis rechts sind. Die kein Interesse daran haben, ihre macht abzutreten.
Wieder so eine Übertreibung. “Hetze”, ist was die Bernd Höcke macht. Palmer hat ein paar Dinge verallgemeinert und sehr schlechte Witze gemacht. Er hat niemadnem das Existenzrecht abgesprcohen. Ernsthaft, lass solche Kommentare, du bewegst dich da vermutlich schon auf wegen Verleumdung strafbarem Territorium (und das ist aus gutem Grund strafbar).
Edit: Aber ja, weil ich von Blödsinn, wie ihn Palmer geredet hat, nicht direkt betroffen bin, fällt es mir natürlich leichter das ganze objektiv zu sehen. Ich kenne das, wenn man von selbst das Ziel von dummen Sprüchen ist, ist es leider schwer angemessen zu reagieren. Das ändert jedoch nichts daran, dass ein Überreaktion niemandem hilft.
OK, vielleicht habe ich das falsche Wort benutzt, weil Palmer nicht direkt dazu aufruft, dass Menschen es ihm gleich tun sollen.
Was ich mit hetzen meinte, ist, dass er die politische Stimmung in Deutschland weiter rassistisch, sexistisch und queerfeindlich stimmt. Und das wird auf jeden Fall zu mehr Vorfällen und übergriffen führen. Also “indirekte Hetze”?
Hier ist ein kleines Sammelsurium von seinen Aussagen:
“gab Palmer bekannt, Tübingen werde »auffällige« Flüchtlinge auf einer zentralen Liste erfassen. Sie sollten künftig in einer bewachten Flüchtlingsunterkunft in Tübingen leben und in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt werden.” - Konzentrationslager??? Hallo?
“er wisse aus eigener Erfahrung und Gesprächen mit vielen Zugbegleitern, »dass in den Nahverkehrszügen im Land in den letzten Jahren die Konflikte schwarzfahrender, junger, männlicher Flüchtlinge zu einem echten Ärgernis und teilweise zu einem Sicherheitsproblem geworden sind«” - Falschaussagen, um Migrant:innen schlechter dahstehen zu lassen. Definitiv Befeuerung von rassistischen Ressentiments.
“regte Palmer sich über einen wohl ruppigen Radfahrer mit dunkler Hautfarbe auf: »Das gehört sich für niemanden und für einen Asylbewerber schon dreimal nicht.«” - Same, Befeuerung von Ressentiments.
“Im Juni 2016 forderte Palmer, gewaltbereite junge Flüchtlinge notfalls nach Syrien abzuschieben. Dies sei durch die Genfer Konvention gedeckt, zudem gebe es »auch in Syrien Gebiete, die nicht im Krieg sind«” - Äh, was bitte? Nach Syrien abschieben???
Dazu bediente er sich wiederholt rassistischer Stereotype und abwertender Sprache (N-Wort etc).
So, nun zum trans/queerfeindlichen Teil:
Boris Palmer meldet sich selbst als transfeindlich und spricht trans Frauen das frausein ab. Ja, bilden wir uns halt nur ein und sind auch nicht von Transmisogynie betroffen. Oh, in dem Artikel wird übrigens auch ein Beitrag von den Jusos geteilt: “Scharfe Kritik an den Äußerungen von Boris Palmer kommt von den Jusos Tübingen: "Boris Palmer hat spätestens mit diesem Post die Schwelle von Peinlichkeit zu Hetze überschritten. Einmal mehr schießt er sich auf eine Minderheitengruppe ein und verbreitet diskriminierende Ressentiments”". Also doch Hetze??
Generell würde ich Palmer basierend auf seinen aussagen auch als homophob sehen. Und auch da baut er immer wieder gesellschaftliche Ressentiments gegen queeren Menschen auf.
Boris Palmer sieht sich gerne als Opfer und fantasiert dabei irgendwelche mächtigen Strukturen im Hintergrund herbei. Z.B. die Homolobby oder queere Netzwerke. Das sind mMn schon antisemitische Argumentationen und diese beteuern weiter faschistische talking points von wegen die da oben, die jetzt alle politisch korrekt sind, verschwören sich gegen uns “normalen”.
Im gleichen Zuge misgendert und deadnamed er natürlich auch Leute, denn er sieht trans Frauen ja nicht wirklich als Frauen. Oh, und er stört sich auch nicht an sowas: “Die beleidigende Frage “Maike Pfuderer? Muß man es kennen?” steht ebenso in Palmers Timeline wie die diffamierende Aussage “Warum haben diese Transen eigentlich alle so ein Aufmerksamkeitsbedürfnis?” Der Tübinger OB störte sich auch nicht an dem Kommentar: “Solche Gestalten wären vor 10 Jahren nur eine krass überzeichnete Karikatur gewesen, und heute soll man ernsthaft auch noch Respekt aufbringen wenn die mit ihrem Dachschaden Leute terrorisieren? Einfach nur grotesk.” Mehrere Facebook-Userinnen sprachen von einer “degenerierten Gesellschaft”.*” - Er ist also definitiv an Hetze beteiligt. Zitat aus dem Artikel dazu: “Zwei Kommentator:innen warfen dem Oberbürgermeister treffend vor, Maike Pfuderer “dem Internetmob zum Fraß” vorgeworfen zu haben. Ein Tübinger schrieb: "Wenn Boris Palmers Timeline nun eher den Kommentarbeiträgen von Politically Incorrect gleicht, ist dass einem OB zu verdanken, der die Kontrolle über seinen Umgang mit Social Media verloren hat und niederträchtiges Verhalten quasi von höchster Stelle aus hoffähig macht.”"
So, könnte wahrscheinlich noch mehr raussuchen. Aber das reicht wohl erstmal, um zu sagen: Ja, Boris Palmer stachelt mit seinen Aussagen immer weiter menschenverachtende Positionen an, er hetzt!.
Zu deinem edit: ich finds ja nett, dass du einsiehst, dass du scheinbar nicht betroffen bist und deswegen nicht so mitfühlen kannst. Objektiver macht dich das aber nicht!